Posted: 28.02.10 16:05. Post subject: Историческое кино

Предлагаю поговорить на тему, которая уже неоднократно затрагивалась и которая давно меня интересует.

Изобразительное искусство, такое как живопись, литература и кинематограф, можно разделить на "ретроспективное" и "реконструкционное", т.е. на изображающее события и обстановку современности или недавнего прошлого, которому художник был свидетелем, и на воссоздающее далёкое прошлое или вовсе несуществующее (например, будущее). Само собой, художник "реконструкционного" направления не может дать точного описания реконструируемой ситуации, что зачастую не мешает ему не отклоняться от реализма в своём творчестве. Помогает ему в этом такая интересная штука, как художественное осмысление.
Восхищаясь фильмами о Древнем Риме, мы не задумываемся о том, что помещения дворца Клеопатры не могли так ярко освещаться - не было соответствующих источников света. Наблюдая за блистательными дамами и кавалерами средневековья, мы не задумываемся о том, что они никогда не мылись - не было такого обычая в средневековой Европе. А вполне официальные человеческие жертвоприношения в средневековой "христианской" Англии? А многочисленные случаи людоедства в "цивилизованных" странах? Одни и те же события в разные времена получают различную оценку и даже толкуются по разному. Художник-реконструкционист по сути создают сказку о прошлом, но с современным ему подтекстом. Образ прошлого, существующий в нашем воображении, это не реальность, а химера, плод фантазии художников, стремящихся это прошлое оживить.

Тут-то и включается механизм отторжения - по-моему мнению, ещё одна причина современного упадка культуры.
Всё дело в том, что в последнее время стало модным стремится к максимальному реализму (или тому, что считается реализмом) в изображении происходящих событий. Реконструкцию за уши пытаются притащить к ретроспективе. Не было электрического света? Будем имитировать освещение факелами! У прекрасных дам зубы были гнилые? Обязательно вам это покажем, чтобы вы не упрекали нас в приукрашении действительности!
А надо ли всё это? И куда пропадает из дорогих, зрелищный костюмированных постановок нравственная составляющая, ради которой человек и обращается к своей истории? Какое нам дело до того, насколько красиво и реалистично снят "Гладиатор", если в нём размышление об историческом процессе "Падения Римской Империи" подменены пропагандой американской демократии? Зачем нам напрягаясь вчитываться в субтитры, пока герои "Апоклипсиса" обмениваются своей тарабарщиной? А разве нас сделают духовно богача малоаппетитные подробности жизни жителей средневековья, такие как в "Плоти и крови" Верховена (фильм замечательный, но пересматривать его почему-то не хочется)?
Парадокс современного "реконструкционного" искусства в том, что отторжение вызывают не неизбежные искажения, а как раз стремление их минимизировать. Чрезмерная реалистичность подменяет творческий замысел, убивает искусство. Поиск истины через оценку истории заменён решением сиюминутных политических задач. Многие такие фильмы смотреть просто противно!

Но система кинопроизводства остаётся глуха к гласу зрителя.

 Posted: 21.03.10 03:26. Post subject: Paolo пишет: Так во..

Paolo пишет:

quote:

Так вот Кэмерон и дает оценку. Это его авторская позиция, к которой он приводит зрителя под конец фильма. Нормальный же подход.

Не берусь судить - не смотрел и вряд ли буду. Моя нелюбовь к этому фильму началась с того момента, когда я узнал О ЧЁМ он. Для меня очень важно единство формы и содержания. А у Кэмерона этого никогда не было.
Paolo пишет:

quote:

С таким подходом тогда можно вообще ничего не снимать. Только абстрактные размышления на общие темы.

Есть очень хороший фильм об индейцах в Америке (кстати, очень американский) - "На тропе войны". Фильм начинается с кадра, в котором мёртвый индейский вождь сжимает в руке томагавк. К нему подходит солдат в синем мундире и отбирает оружие у мёртвого индейца. Наше время. Американцы обожают устраивать исторические представления. И вот жители городка рядом с индейской резервацией решили инсценировать сражение между индейцами и армией США. Настоящих индейцев обязали участвовать в представлении в национальных костюмах. Накануне "сражения" в баре группа молодых индейцев (один из них - сын вождя) повздорила с "белой" молодёжью, и во время представления "ковбой" как бы случайно убил индейца, но и сам тут же погиб от рук друзей убитого. После этого индейцы-убийцы бросились в бега. На них устроили охоту и убивали одного за другим. В конце двух оставшихся в живых индейцев загнали на гору и предложили сдаться. Они ответили, что сдадутся если им дадут поговорить с шаманом. Привезли шамана. Ночью шаман общался с духами, а на утро сказал молодым войнам: "Духи сказали, что лучше погибнуть в бою, чем жить под властью белых людей!" Индейцы оделись в национальные костюмы, сели на мустангов и поскакали под пули солдат. В последнем кадре американский солдат отбирает томагавк у мёртвого сына вождя.
Вот какие фильмы, оказывается, можно снимать с таким подходом! После этого сюжетная схема "Аватар/Покахонтас" для меня просто смешна.
Paolo пишет:

quote:

я говорю, что техническая часть кинопроцесса (и не только его) была бы другой не будь Джеймса.

Раньше она и была другой. И фильмы тогда снимались не менее зрелищные. Компьютерная графика здорово развратила художников-оформителей.
Paolo пишет:

quote:

А техническая сторона очень важна (но конечно не первостепенна)

Хорошо, что Вы это понимаете. Потому что массовый зритель это понимать перестал, и зрелищность в кино стала подменять смысл. Причём тенденция эта проникла и в большое кино. Начал это, конечно, не Кэмерон, но он очень охотно стал маскировать слабости сюжета внешними эффектами.

 Posted: 21.03.10 09:13. Post subject: Сухов пишет: Вот ка..

Сухов пишет:

quote:

Вот какие фильмы, оказывается, можно снимать с таким подходом! После этого сюжетная схема "Аватар/Покахонтас" для меня просто смешна.

Аватар я бы не ставил в один ряд с фильмами типа "Покахонтас", "танцев с волками", потому что там нет примирения между сторонами, Кемерон, по сути, однозначно занимает одну из сторон и уничтожает другую - современное человечество, как тупиковую ветвь.

Это для массовой культуры что-то новенькое.

 Posted: 21.03.10 12:08. Post subject: Сухов так вы значит..

Сухов

так вы значит тоже Аватар не смотрели...
ребят, вы че все издеваетесь? после этого у вас нету морального права упрекать плохих критиков

вы пропустили по настоящему красивый и зрелищный фильм, который к тому же технологический шаг вперед

по поводу технической составляющей - это совершенно нормально и замечательно, что есть прогресс
Чаплин вот по началу вообще звук в кино не любил и не признавал, и че? глупо же
Конечно, то что сейчас бюджеты составляют 100-200 лимонов - это неправильно, разучиваются снимать за небольшие деньги и с сильной драматургией. Это в Голливуде закончилось, когда закончились 70-е и диктат режиссеров канул в лету. Я тоже считаю, что это тупиковый путь.

P.S. а сравнивать вот так фильмы тоже не стоит. Везде свои акценты и свой стиль.

 Posted: 21.03.10 13:12. Post subject: Сухов пишет: Если ф..

Сухов пишет:

quote:

Если фильм спорный, то его возможно и стоит посмотреть. Хотя бы для того чтобы убедится в дурном вкусе оппонента

Сухов пишет:

quote:

Не берусь судить - не смотрел и вряд ли буду.

Этапять, как говорится

 Posted: 21.03.10 14:15. Post subject: Lacenaire пишет: Эт..

Lacenaire пишет:

quote:

Этапять, как говорится

Имеете в виду, что я противоречу сам себе?
Нет, просто "Аватар" мне не кажется спорным. Но если там в конце действительно уничтожается современное человечество (т.е. происходит необратимое событие), то на это можно посмотреть.

 Posted: 21.03.10 14:19. Post subject: "Аватар" дли..

"Аватар" длится примерно 2.40 часа. Половину фильма я спал. Потому что это кино - невыносимо скучное, рассчитанное на детей лет 15 и примитивное по своему посланию, которого в общем-то и нет. Политкорректная детская сказка с полным отсутствием актерской игры и противными зелеными человечками. 3d-формат, о котором не кричит только ленивый, не произвел никакого впечатления.
"Аватар" - неестественное кино, где спецэффекты затмили всю драматургию. Когда кино превращается в компьютерную игрушку с комиксовым сюжетом - это вымирание зрелищного кинематографа.

 Posted: 21.03.10 15:01. Post subject: Сухов пишет: Имеете..

Сухов пишет:

quote:

Имеете в виду, что я противоречу сам себе?

Вы так уверенно рассуждали о "посылах" фильма, который, как оказалось, не смотрели.

 Posted: 21.03.10 16:12. Post subject: Paolo пишет: О чем ..

Paolo пишет:

quote:

О чем говорят мужчины - отличный, смешной фильм от великолепно зарекомендовавших себя ребят, не надо его в эту кучу помоев ставить.

На самом деле, в некотором роде даже хорошо, что подобные фильмы("Любовь в большом городе", "Гитлер, капут", "Самый лучший фильм"), снимаются в большом количестве в наше время. Ведь, кинематограф - это, пускай и часто кривое, но все же зеркало времени, когда он был. И лет, через 30-50, о нашем времени будут судить не по ассортименту магазинов или соблюдению прав человека, а по как раз этим самым фильмам, которые тогда смотрели. И, во многом именно это хауно, послужит благой цели, если, конечно, разум окончательно не умрет, возрождения нечта более совершенного в будущем. Потому что негативный опыт, это тоже опыт. А как, я недавно услышал, Корейцы считают, что опыт - это вообще только и исключительно негативный опыт. Смотреть, конечно не стоит. Вонь и так вполне передает во всех оттенках суть сих "произведений", но свою цель в истории они, надеюсь выполнят. На то и спасибо.
Сухов пишет:

quote:

Для кино слишком важна презренная техническая работа. Почему в эту техническую работу никто не способен заложить ничего путного - другой вопрос.

Потому что это путное никто не требует, никто не платит за это... Именно, отчасти поэтому и случился кризис кино, в тот момент, когда его производство стало столь сложным в техническом плане и место романтиков заняли прагматики.

 Posted: 21.03.10 16:23. Post subject: Paolo пишет: по пов..

Paolo пишет:

quote:

по поводу технической составляющей - это совершенно нормально и замечательно, что есть прогресс

Прогресс... мм.. Меня больше всего интересует в этом контексте такое новое понятие, которое впервые употребил Сергей Переслегин Преде́л сло́жности — максимальная сложность структуры цивилизации.

"Предел сложности возникает при недоступности или неразвитости необходимой на достигнутой сложности структуры цивилизации гуманитарной технологии. При его достижении связность цивилизации падает, а совокупность физических технологий теряет системные свойства. В этом случае культура уже не успевает адаптировать к человеку инновации, а техническая периферия цивилизации начинает развиваться, как правило, хаотически. Это приводит к рассогласованию человека с техносферой, государством и обществом, из-за чего происходят катастрофы."

Если кратко, то при достижении определенного уровня прогресса культура и наука не могут взаимно сосуществовать. А наука без культурного вектора начинается двигаться бессмысленно уничтожая цивилизацию...
Либо, создавая симулякр культуры, что можно наблюдать в фильме "Аватар". Т.е. попытка создания аналогии умершей культуры техническими средствами, без наполнения ее той частью бессознательного, которое соответствует настоящей культуре, которая как зеркало отражает и переосмысливает происходящие вокруг.
Фактически, развитая технология неспособная работать параллельно со сложившиеся культурой несет уничтожение цивилизации... Собственно, что и доказало падение древнего Рима, от рук варваров, которые не имея технологий имели культуру, которая была напрямую связана с их пускай и менее развитыми, но технологиями.

 Posted: 21.03.10 17:11. Post subject: я не понимаю, а что ..

я не понимаю, а что не так с Аватаром по части культуры? надо опеределиться в терминах

Он же не претендует на лавры Феллини и проч. Это крепкий, отлично сделанный экшен с применением новых технологий + с позицией автора (это же Кэмерон, неужели не в курсе его прежней фильмографии...).
Причем технологии тут не заменяют сюжет (см. Трансформеры и прочую блевоту), а помогают рассказать историю. 3д и motion capture здесь добавляют новое измерение - по настоящему веришь происходящему и чувствуешь себя сопричастным, "внутри". Кэмерон сделал это вот такими средствами, а можно было другими (хотя я не представляю как можно адекватно реализовать таких инопланетян)

Вот и все. Просто не надо тут видеть какое-то кинооткровение.

P.S И разве Аватар не отражает события вокруг? Опять же, разговор о месседже.

 Posted: 21.03.10 18:08. Post subject: Paolo пишет: Просто..

Paolo пишет:

quote:

Просто не надо тут видеть какое-то кинооткровение.

Ну так, я и говорю - это технический симулякр культуры.

 Posted: 21.03.10 19:54. Post subject: евген пишет: "А..

евген пишет:

quote:

"Аватар" длится примерно 2.40 часа. Половину фильма я спал. Потому что это кино - невыносимо скучное, рассчитанное на детей лет 15 и примитивное по своему посланию, которого в общем-то и нет. Политкорректная детская сказка с полным отсутствием актерской игры и противными зелеными человечками. 3d-формат, о котором не кричит только ленивый, не произвел никакого впечатления. "Аватар" - неестественное кино, где спецэффекты затмили всю драматургию. Когда кино превращается в компьютерную игрушку с комиксовым сюжетом - это вымирание зрелищного кинематографа.

Lacenaire пишет:

quote:

Вы так уверенно рассуждали о "посылах" фильма, который, как оказалось, не смотрели.

Не обязательно, есть яблоко целиком, чтобы понять, то оно гнилое. Я надкусил, дал свою оценку и списал полученную информацию в архив.
И похоже, что я был прав.

 Posted: 21.03.10 22:27. Post subject: Сухов, правда вы да..

Сухов,

правда вы даже не надкусили
вообще я охреневаю конечно, без комментариев

 Posted: 22.03.10 00:48. Post subject: Paolo пишет: правда..

Paolo пишет:

quote:

правда вы даже не надкусили

Специально для Вас посмотрю.

Комментарии после просмотра.

 Posted: 22.03.10 01:24. Post subject: ну в таком то настро..

ну в таком то настроении и после таких обсуждений он вам точно не понравится
ну а если смотерть, то точно в кино и обязательно в 3д

да и не суть вообщем
просто я не люблю когда люди не посмотрев закидывают говном, неправильно это

 Posted: 22.03.10 09:19. Post subject: Paolo пишет: я не п..

Paolo пишет:

quote:

я не понимаю, а что не так с Аватаром по части культуры? надо опеределиться в терминах Он же не претендует на лавры Феллини и проч. Это крепкий, отлично сделанный экшен с применением новых технологий + с позицией автора (это же Кэмерон, неужели не в курсе его прежней фильмографии...).

Проблема "Аватара" - как раз очень плохой экшн, кино не сопереживаешь, не испытываешь никаких эмоций. Все на уровне компьютерных ощущений. Представьте себе две ситуации. Вы реально оказываетесь в амазонских джунглях со всеми вытекающими отсюда впечатлениями. Или вы просто надеваете шлем и попадаете в виртуальные джунгли. "Аватар" - второй вариант, от которого тянет в сон. Для меня "Рэмбо - первая кровь" со Сталлоне или "Хищник" с Арнольдом (взял примеры с потолка - не самые удачные) - экшн, до которых "Аватару" даже не снилось.

 Posted: 22.03.10 11:53. Post subject: евген, ну фиг знает..

евген,

ну фиг знает
я когда впервые смотрел фильм (кстати в IMAX'e на огромном экране и в отличных 3д очках), то у меня был полнейший эффект присутствия, я на полном серьезе почувствовал новое измерение.

 Posted: 22.03.10 12:36. Post subject: Мне по душе больше р..

Мне по душе больше реалистичные боевики, где с мастерскими гонками, перестрелками и взрывами имеется еще и драматургия, актерская игра и сопереживание или восхищение персонажами пусть даже без пафосного посыла и вывода.
"Аватар" при всех его технических достижениях впечатляет лишь на первых минутах, затем все переходит в невыносимую скуку, топорную игру, идиотскую голливудскую сентиментальность а-ля Спилберг и пафосный хэппи-энд.

90% зрителям вообще плевать на какой-то там мессидж, т.к. даже до аватарского "послания" они не смогут снизойти из-за проблем с мыслительным процессом. А вот надеть очки и лицезреть летающе-бегающих чудо-юд - это для них в самый раз. И для глаз приятно и напрягаться не следует. Но даже как фантастический экшн кино-то - ну скучное и глупенькое. Для меня тот-же "Робот-полицейский" или "Вспомнить все" - гораздо изобретательнее, смачнее и брутальнее, чем эта тупенькая сказка для школьников.

 Posted: 22.03.10 15:45. Post subject: Можно встряну? На ны..

Можно встряну?
На нынешнем уровне сознания режиссёра (и зомбируемых им зрителей) аваторовские штучки - это никакое не кино,а атракцион...Спустя 100 с лишнем лет петля развития кинематографа быбросила его обратно к уровню "ярмарочного атракциона".А какая может быть философская подкладка у "тарзанки" или карусели на цепях? Никакой! Просто дух захватывает.Как говорил один ну очень одиозный немецкий политик - "Толпа любит,когда воздействуют на её простейшие чувства"

 Posted: 22.03.10 16:37. Post subject: Кстати, этот политик..

Кстати, этот политик очень ценил "Метрополис" Фрица Ланга и "Кабинет доктора Калигари" Роберта Вине.
Точно, "Аватар" - это аттракцион. Только, если призадуматься, даже не захватывающий, а унылый и безмерно глупый.

 Posted: 22.03.10 19:25. Post subject: Евген пишет: Кстати..

Евген пишет:

quote:

Кстати, этот политик очень ценил "Метрополис" Фрица Ланга и "Кабинет доктора Калигари" Роберта Вине.

Что не помешало выжить обоих режиссёров из Германии.Ибо оба явно не горели желанием маршировать в одной колонне с национал-социалистами.

 Posted: 22.03.10 20:23. Post subject: Paolo пишет: ну в т..

Paolo пишет:

quote:

ну в таком то настроении и после таких обсуждений он вам точно не понравится ну а если смотерть, то точно в кино и обязательно в 3д да и не суть вообщем просто я не люблю когда люди не посмотрев закидывают говном, неправильно это

я с огромным скепсисом ходил на Аватар, по сути я туда случайно попал. Но тем не менее, пусть я взорвусь, если это не эталон современного развлекательного кино, которое будут вспоминать так, как мое поколение вспоминает "Крепкий орешек" и "Терминатор 2".

Евген, попробуй сейчас пересмотреть "Робокопа" и "Вспомнить все" критично

 Posted: 22.03.10 22:18. Post subject: diomede пишет: я с ..

diomede пишет:

quote:

я с огромным скепсисом ходил на Аватар

О да, я вот так и не решился - два с половиной часа следить за синими человечками "с большими ушами" да ещё и с хвостами - для этого необходима определённая доля гражданского мужества.

Кстати, "Как был завоёван Запад" в своё время не произвёл ли похожий эффект (до того был ещё "Наполеон" Абеля Ганса, но он, кажется, так на большие экраны и не вышел)?

 Posted: 23.03.10 09:30. Post subject: Diomede пишет: я с ..

Diomede пишет:

quote:

я с огромным скепсисом ходил на Аватар, по сути я туда случайно попал. Но тем не менее, пусть я взорвусь, если это не эталон современного развлекательного кино, которое будут вспоминать так, как мое поколение вспоминает "Крепкий орешек" и "Терминатор 2". Евген, попробуй сейчас пересмотреть "Робокопа" и "Вспомнить все" критично

Все-таки "Титаник" того же Кэмерона поинтереснее будет "Аватара". "Робокоп" и "Вспомнить все" пересматривал не так давно. Конечно, чувства поугасли, но впечатление по-прежнему очень хорошее.

Из современного развлекательного кино советую великолепный "Апокалипто" Мела Гибсона или более серьезный и жесткий "Письма с Иводзимы" Клинта Иствуда. Оба фильма держат в постоянном напряжении с истинно кенетической динамикой и нетривиальными мыслями.

 Posted: 23.03.10 20:28. Post subject: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

quote:

На нынешнем уровне сознания режиссёра (и зомбируемых им зрителей) аваторовские штучки - это никакое не кино,а атракцион...Спустя 100 с лишнем лет петля развития кинематографа быбросила его обратно к уровню "ярмарочного атракциона"

Уверен, что у 3D-искусства большое будущее. Но путь к совершенству всегда тернист.

 Posted: 23.03.10 20:58. Post subject: Сухов пишет: Увере..

Сухов пишет:

quote:

Уверен, что у 3D-искусства большое будущее. Но путь к совершенству всегда тернист.

Я думаю, что нет... Потому, что компьютер создает симулякр, а не искусство. Кино, все же было самобытно, за счет того что в сущности не было на 100% зависимо от создателя: где-то кадр пересветят, где-то актриса не так сыграет, где-то на экране все будет выглядеть иначе, чем в жизни. В компьютерной графики случайностей и неконтролируемости нет в принципе. Не нравится свет в сцене - пара пассов - исправили. Не нравится лицо актрисы - немного пассов и уже нравится... Искусство так не создается. Искусство - это борьба. Вспомните Пикассо, который рисовал, свои как казалось на первый взгляд бессмысленные картины по 8-16 часов. Но, они были целым миром, не идеальным, но полным и противоречивым. Он боролся со своим миром и это было искусство. Впрочем даже Сэм Фуллер называл кино - полем битвы.
Я скептически настроен насчет компьютерной графики, так как 10 лет назад, я сам занимался, правда, ради интереса сим предметом, от создания роликов с 3Dsmax до создания уровней в играх. Мое исключительное мнение, сие к творчеству и близко не относится. Творчество - это картина, где ты воющей с полотном, где краски смешиваются вне твоей воли, где постоянное нужно искать тот самый цвет и, где твои действия ограничены материалом... Графика ограничена, лишь количеством полигонов, но и это сегодня уже не является ограничением.

 Posted: 23.03.10 22:03. Post subject: админ пишет: Я скеп..

админ пишет:

quote:

Я скептически настроен насчет компьютерной графики

Я имел ввиду не компьютерную графику.
В ту же эпоху, когда появилась фотография, люди придумали, как сделать её трёхмерной. Выглядело это эффективно, но с тех пор и до сегодняшнего дня из-за неудобства технических средств воспроизведения, трехмерное изображение было атракционом. Атракционом, который развивался и в XXI веке смог породить иллюзию значимости, но атракционом. Причина - всё то же несовершенство технических средств.
Когда 3D-изображение будет восприниматься так же легко, как цветное и широкоэкранное, наступит эпоха трёхмерного кинематографа.

 Posted: 23.03.10 22:06. Post subject: Сухов пишет: Когда ..

Сухов пишет:

quote:

Когда 3D-изображение будет восприниматься так же легко, как цветное и широкоэкранное, наступит эпоха трёхмерного кинематографа.

Дело не в трехмерности, а в том, что современное кино - это всегда, практически всегда (если отбросить артхаус и чернуху) в той или иной степени компьютерная графика. Даже не в следствии необходимости создания спецэффектов, а в потребности режиссера подправить кадр, что-то затереть, что добавить. Соблазн велик, а стоимость сего все меньше и меньше... Итого творчества нет...

 Posted: 23.03.10 22:54. Post subject: глупости какие, это ..

глупости какие, это бессмысленное ретроградство
я говорю как иллюстратор, дизайнер и человек причастный к миру визуального отображения. Это еще какое искусство! Лукас своими ужасными приквелами к Звездным Войнам прекрасно всем доказал, что компьютерная графика без стержня - абсолютная пустышка. Все уже это давно поняли (ну почти все ;)).
А все эти сантименты - это тот же Чаплин, который не любил звук в кино.
Таким макаром можно дойти до того, что и снимать только на пленку, а все остальное не признавать. Хотя сейчас уже никто не разберет на что был снят фильм - на 35мм или на Red One, ибо полное подобие в картинке.

 Posted: 24.03.10 00:22. Post subject: Paolo пишет: Таким ..

Paolo пишет:

quote:

Таким макаром можно дойти до того, что и снимать только на пленку, а все остальное не признавать. Хотя сейчас уже никто не разберет на что был снят фильм - на 35мм или на Red One, ибо полное подобие в картинке.

А противоположным макаром можно вообще изгнать из кино актёров и превратить всё в одну сплошную анимацию. И будет Вам полное подобие в картинке. Я такие идеи уже слышал.
Впрочем, можете не обращать на меня внимания. В конце концов я же всего лишь бессмысленный ретроград.