Posted: 09.08.04 11:53. Post subject: Однажды на диком западе
Самый эпичный фильм итальянца, как говорил сам Леоне - «я доволен «Однажды на диком западе» на 89 -%.» А Однажды в Америке удовлетворила Леоне на 99%. Тем не менее на мой взгляд четвертый вестерн стал самым лучшим в карьере итальянца.
цитатаЯ думаю, не стоит задавать вопросы, а зачем убили брата Гармоники?
Во многих фильмах есть недосказанности, например "что было в чемоданчике?"
Или в фильме "Никита" - её первое задание. Так и здесь - сюжет фильма от того, узнаем ли мы, за что убили брата (Фрэнк м.б. просто садист) или нет отнюдь не изменится. Фрэнк убил брата, а Гармонника должен отомститить, а остальное для сюжета неважно. Почему Брэт МакБейн ревностный католик женился на проститутке? Да тоже неважно. Почему Мортон строит ж/д, хотя подохнет раньше и прибылей не получит? Для наследников - а есть ли эти наследники? Вы что ли хотите, чтобы в кино Вам все разжевывали (помните, как в любимом мною "Последнем киногерое": ты убил Моцарта, какого еще Моцарта и т.д.)
цитатаВо многих фильмах есть недосказанности, например "что было в чемоданчике?"
Лампочка и батарейки.... Роберт пишет:
цитатаТак и здесь - сюжет фильма от того, узнаем ли мы, за что убили брата (Фрэнк м.б. просто садист) или нет отнюдь не изменится. Фрэнк убил брата, а Гармонника должен отомститить, а остальное для сюжета неважно. Почему Брэт МакБейн ревностный католик женился на проститутке? Да тоже неважно. Почему Мортон строит ж/д, хотя подохнет раньше и прибылей не получит? Для наследников - а есть ли эти наследники?
К этому сюжету нужен ключ. Тогда его можно и будет понять и соотнести с реальностью. Мы видим лишь события, но не понимает их значения. Их Аллюзии. Это же фильм 68-го года.
По моему все просто - оба фильма о дружбе, любви, мести и предательстве. И о настоящих мужчинах, смелых и бесстрашных, умеющих обращаться с оружием, не боящихся смерти, любящих свободу и ненавидящих капиталистов, деньги и власть имущих.
цитатаПо моему все просто - оба фильма о дружбе, любви, мести и предательстве. И о настоящих мужчинах, смелых и бесстрашных, умеющих обращаться с оружием, не боящихся смерти, любящих свободу и ненавидящих капиталистов, деньги и власть имущих.
Это не смысл фильма. Это его контент. Это его сюжет. А вывода, идеи или же того ради чего Леоне его снимал вы не понимаете. Впрочем, более того, что я уже написал на форуме по этому поводу ничего сказать не могу. Увы.
А по моему Гармоника раньше увидел людей Фрэнка, и не пытался изнасиловать Джилл, он просто порвал на ней платье, до такого состояния, что бы хоть немного отвлечь наёмников... Тогда же с эротикой было напряг!!! :)
цитатаА по моему Гармоника раньше увидел людей Фрэнка, и не пытался изнасиловать
В данном случае вы не правы. Гармоника, увидел людей, чуть позже. А сначала он именно хотел поиметь "девчину" (извините за выражение). Эта сцена, как раз намек итальянца на фаллоцентризм героев дикого запада. Однако, как вы правильно заметили
цитатаТогда же с эротикой было напряг!!! :)
- дальше зайти герою Бронсона не позволили. Это сцена интересна опять же подтекстом, а ни самим действием.
Да нет, не собирался он ею овладевать - просто порвал манжеты и воротнички. Он уже ЗНАЛ, что там есть бандиты, так как в тот момент, когда он говорит, дай мне напиться, бандиты еще "из-за угла" не появились!!!
Вообще ковбойские герои-мериканцы (Тсьвуд и Коберн) у Леоне женщин не насилуют.
А о смымсле фильма - как Вам такая идея (признаюсь, на моя), ведь у ББ фильм о 1968 н-ся "Мечтатели" (чесно признаюсь, кроме последнего китайского императора ничего не смотрел), и ОНДЗ - о мечтах, "Разме мечту продают" говорит Гармоникка о Брэте Мак-Бейне, и Мортон мечтает, под музыку и шум волон у океанской картины, и главные герои, все мечтают.
цитатаДа нет, не собирался он ею овладевать - просто порвал манжеты и воротнички. Он уже ЗНАЛ, что там есть бандиты, так как в тот момент, когда он говорит, дай мне напиться, бандиты еще "из-за угла" не появились!!!
Интересно есть еще кто-нибудь кроме вашего покороного слуги, кто смотрит фильмы внимательно? Дело в том что Гармоника говорит Джилл "Еще не время", кидает ее на какие-то мешки и начинает делать... (в общем вы сами понимаете что). Потом он неожиданно поднимает глаза и что-то видит (бандитов вдали). В этот самый момент, его интерес к Джилл мгновенно улетучивается. И он просит воды. К этому моменту он успел лишь порвать манжеты. Роберт пишет:
цитата(чесно признаюсь, кроме последнего китайского императора ничего не смотрел),
Пересмотрите "Конформиста" и "П. танго в париже" - это из обязательного. Роберт пишет:
цитата ОНДЗ - о мечтах, "Разме мечту продают" говорит Гармоникка о Брэте Мак-Бейне, и Мортон мечтает, под музыку и шум волон у океанской картины, и главные герои, все мечтают.
админ Неа, по моему он не внезапно, а специально посмотрел на людей Фрэнка... И никаких эмоций у него не возникло.... как будто он знал, что они там...
цитатаНеа, по моему он не внезапно, а специально посмотрел на людей Фрэнка... И никаких эмоций у него не возникло.... как будто он знал, что они там...
Возможно он их ждал, но пока идет время... Не пропадать же добру. Не забывайте, герои Леоне, априори необразованы и понятия о нравственности у них иные, нежели у нас.
Да не... когда насилуют, обычно первым делом рвут, то место в которое собираюцца насиловать!!! :) А Гармошка тока рвал манжеты на груди и рукавах... сомневаюсь, что он хотел сделать Джилл приятное, потискав грудь!!! :) Просто он её оголил до неприличия, по тому времени... что бы немного отвлечь внимание бандитов... ИМХО..
цитатаДа не... когда насилуют, обычно первым делом рвут, то место в которое собираюцца насиловать!!! :) А Гармошка тока рвал манжеты на груди и рукавах... сомневаюсь, что он хотел сделать Джилл приятное, потискав грудь!!! :) Просто он её оголил до неприличия, по тому времени... что бы немного отвлечь внимание бандитов... ИМХО..
Верно. Это уже причины. Т.е. вполне возможно он хотел разыграть перед людьми Фрэнка этакий спектакль с изнасилованием. Насчет причин я не знаю. Это к Леоне вопрос. Просто вопрос затронутый на форуме, был в том что хотел Гармоника изнасиловать Джилл или нет? Ответ - хотел. Но нужно ему это было для подготовки отражения нападения от людей Фрэнка. Т.е. своего рода спектакль. Верно подметили.
А я вот , сколько раз смотрел, никогда не заморачивался на подтекстах этого фильма. Как то не располагал он меня подтекст искать. Просто нравится и всё
цитатаЯ взял диск СомВакс... жду фирменный... будем посмотреть как оно!!! :)
Я его воспринимаю, либо в оригмнале, либо в переводе Володарского. Смотрел недавно дублированный вариант - выдержал, скажу честно минут 5-ть не больше... И переключился на субтитры и англ. язык. Кстати не в курсе, а когда собираются выпустить полную режиссерскую версию "ОНДЗ"?
Так значит все-таки овладевать ею Гармоника не собирался, ему нужно было отвлечь внимание бандитов: все-таки я уже говорил, что у леоне супер-нерои американцы в вестернах (Иствуд, Бронсо и Коберн) теток не насилуют.
Другое дело, что в засаде сидели люди Шайена во главе с самим Шайеном они про смысл спектакля не знали и могли попросту грохнуть Гармонику, тем более, что Шайен еще не знал, что Гармоника the Shootist.
Не перевариваю Володарского... :) Есть на кассете ОНДЗ с Горчаковым... но то же не то.... А вот СомВакс не раздражает... вроде перевод правильный... :) и голоса подобраны неплохо... Когда будут выпускать режиссёрку, не знаю... спрошу у знающего человека.. он в Канаде живет, и все новости про эти дела мне шлёт...
Что характерно: я смотрел это фильм в трех разных переводах- в одном Мортона именуют по принципу "как слышится-так и пишется"-Мистер Чу-Чу, в другом-Машинистом, и только Володарский исхитрился найти подходящий эквивалент-Паровозник!:)
Из-за того что дискуссия заглохла. Предлагаю, ее продолжить – ибо смысл фильма мы так и не разобрали. У меня пару дней назад родилась такая вот теория. «ОнДз» - фильм 68-года. А Леоне все свои картины, так или иначе, снимал с политическим подтекстом. «Хороший, плохой и злой» - это протест против, войны за идеи или ради идей. Вроде патриотизма: намек на то, что даже гопники, убивающие всех ради денег, гораздо более вменяемы. А лагерь военнопленных – намек, на нацистские концлагеря в годы Фашизма. А вот о чем «ОнДЗ»? Любовь, дружба, простые вещи – такой ответ не пойдет . Леоне снимал, зачем то? И каждый герой что-то символизировал. Вот что я думаю, поэтому поводу. Аллюзия в фильме: на мир а-ля 68-м. Мортон – намек на фашисткую торгово-промышленную буржуазию. Болезнь аллюзорна - восстание 68- го показывает ее тогдашнее состояние – проклятость общественным мнением – молодежью, и творческой элитой: Годаром, Висконти, Антониони и мн. др. Фрэнк – типичный пример наемника. Не надо забывать 60-е в некоторым смысле были золотым веком наемничества, чему способствовали многочисленные конфликты в Африки, Азии и Южной Америке: Конго, Беирут, Колумбия, Ангола и мн. др. Фрэнк – типичен во всем: двуличный, алчный – убивающий ради денег или власти. Мечтающий стать, кем-то вроде Мортона. Дальше уже однозначного мнения нет. Кого символизируют Джил, Шаен и Гармоника – сложно сказать. Но у меня есть версия. В самом начале, когда Бронсон убивает трех гопников, посланных Фрэнком. Стоит вспомнить, что эту троицу должны были сначала сыграть: Уоллох, Ли Ван Клиф, и Иствуд. Мне кажется, в этом и состоял замысел: эта троица и есть олицетворение нарождающегося фашизма и алчности. Т.е. герои, которые в «Х, П и З» не имеют чувств и убивают всех вся ради денег – именно фашисты. А Гармоника убивает фашизм – тем самым определяет свое положение и место на баррикадах. Тем паче не надо забывать – война закончилась всего 23- ри года назад- для того поколения это было актуально. Вероятно, Джил, Шаен и Гармоника – это были участники восстания 68-го – олицетворение свободы, анархии и вероятно социализма. Хотя на кого конкретно направлена аллюзия – сложно сказать. Жду комментариев . Если «За пригоршню динамита» разобрать сумели, то и «ОнДЗ», кажись, разберем
цитатаПо моему ты слишком политизируешь фильмы....
Я не претендую на истину, а просто хочу услышать другие мнения. Джилл, например мне кажется, олицетворяет что-то не связанное с политикой. Но в тоже время, уверен - это тоже отсылка к времени создания фильма. Просто, на то Леоне и интересен: у него некоторые аллюзии интуитивны - т.е. не направленны на то чтобы зритель над ними размышлял, а просто смотрел кино. А политизировал я свой speech - из-за того? что калека - Мортон 100% отсылка к политики - "раненная буржуазия" 68-го.
Соглашусь с Саней.Леоне свои фильмы ПОЛИТИЗИРОВАЛ.Причём делал это умышленно.При этом так,чтобы это шло не в лоб.Впрочем,некоторые его аллюзии расшифровывались,и тогда Леоне начинали хором пинать - и правая критика,и "либералы",и "цепные псы Политбюро".С каким удовольствием и смаком они обсасывали ХПЗ,так и нарывавшегося сценами в концлагере,пьяницей - капитаном северян,обсыпанный серой пылью отряд северян...
ОДЗ скорее просто не заметили.Не вызвал он никакого энтузиазма у "литературных погромщиков".Кто кого олицетворял ИМХО не имеет значения.ОДЗ о другом - о Конце Дикого Запада в том понимании,которое сложилось у зрителя.Примерно похоже на то,что сделал в 1970 году Артур Пенн в "Маленьком Большом Человеке".Только Пенн жестоко осмеял мифы Дикого Запада,оставив право называться "людьми" только индейцам да всяким чудикам вроде Джека Крэбба.Леоне снимал иначе,чем Пенн.Пенн - романтик-натуралист,Леоне - поэтический реалист.Леоне не смеётся над своими героями - он их по-своему любит,а кого не любит,того показательно ликвидирует.Поэтому ему и нужно было в прологе фильма прикончить Хорошего,Плохого и Злого,чтобы внятно показать,что их времена ушли.Романтикам-одиночкам,не важно каким - хорошим,плохим,злым - приходит на смену Фабрика.Она ни добра,ни зла - она равнодушна.Убийца Фрэнк в молодости получал удовольствие от того,что убивал - ему это нравилось.Теперь он работает на железнодорожную компанию.Он по-прежнему убивает (ничего другого он попросту не умеет,даже любить женщину),но ему это скучно.Максимум его желаний - это перестать убивать самому,а только отдавать приказы,то есть стать на место Мортона.Но завидовать Мортону глупо - он в буквальном смысле насквозь прогнил.Та же участь ждёт в Фрэнка.Ему хочется вновь ощущать кипение крови,удовольствие от жизни.Если б он очень хотел,то Гармоника до финала бы не дожил - его бы нашпиговали свинцом в вагоне Мортона и выбросили бы на съедение койотам.Но Фрэнку хочется разгадать секрет - кто этот таинственный человек ниоткуда? Снова появилась какая-то цель...Фрэнк - это своего рода "привет" Чарли Гилсону из "Последней охоты" Ричарда Брукса.Когда за убийства перестали плать много,когда убийство из естественного занятия превратилось в штучную работу по особым случаям,он же взвыл! Поэтому он с таким остервенением стал охотиться на бизонов и расстреливать индейцев.По той же причине Фрэнк устроил резню на ранчо Мак-Бейна.Но его время безнадёжно ушло. Гармоника - это вообще не человек.В том понимании,что это своего рода Призрак,Мертвец,явившийся с того света.Последний Герой Вестерна,если угодно.Не нужны ему ни деньги,ни женщина,ему вообще ничего не нужно! Это своего рода Двойник Фрэнка,явившийся только затем,чтоб его убить. Шайен - реквием патриархальной добродетельности Злодея.У него ещё есть хоть какой-то моральный кодекс.Это вообще единственный Живой Человек во всём фильме.Именно поэтому он и гибнет. Джилл - это просто Женщина.Идеал.Добродетельная красивая шлюха,которая может поверить в сказку о "Чудесном Источнике",где находится тот самый Эдем.
Ну а каков итог? "Верую,ибо абсурдно".Злодеи и герои исчезают,аннигилируя друг друга.Нормальные люди,сохраняя достоинство,уходят со сцены...А кто остаётся? Капитализм? Да,он жив,хотя и прогнил насквозь и напоминает этакого зомби - ведь дорога продолжает строиться и без Мортона.Социализм? Да,он проглядывает в финальных кадрах,даже раньше,когда Шайен заставляет свою банду работать.Ради чего? Ради Женщины? Но она разочаровалась в "Сказке о Чудесном Источнике"...В общем,поле Истории осталось чистым.Дальше многоточие.Леоне не знал,что будет дальше.Хотелось верить в светлое будущее...
Марк вероятно, ты прав. Однако, во Фрэнке, мне все же видится – наемник. Именно портрет старого наемника, который любил или любит убивать. А в Мортоне – отражение, как тогда казалось «прогнившей» буржуазии. В эксплуататоре китайцев в прачечной, который носил брюки одновременно на подтяжках и ремне – этакий потрет подхалима, приспешника мировой буржуазии. А им Леоне противопоставляет. Не политику. А жизнь. Простые ценности. Призрак в лице Гармоники убивает – зло(фашизм и алчность) и одновременно добро(анархия свобода) из прошлого в лице гопников, на месте, которых должны были быть: хороший, плохой и злой. Однако, появляются еще несколько вопросов. Фрэнк – эмоционально его портрет верен. С Шаеном, тоже понятно – привет «Правилам игры» Ренуара - «единственный Живой Человек во всём фильме» в фильме француза – это был пилот – и он так же нелепо гибнет. Еще что мы забыли: строительство станции. Зачем оно? Что оно призвано символизировать. Мое толковании очень простое, в данном случае. Это некая точка исторического отсчета, словно, деление на таких импровизированных часах. Станцию построят, дорога пойдет дальше и вновь, пройдет время. Мне кажется станция – это лишь символизм, в некой временной отметки. А фильм своего рода, размышление над пройденным. Ведь «ОнДЗ» самый последний фильм Леоне, про «дикий запад». - подведение итогов. Однако, что будет в будущем, могу только тебя процитировать: «Леоне не знал». А железная дорога – продолжала строится. Кстати Леоне в интервью журналисты часто говорили, что он очень много заимствовал от фильмов Мартина Ритта и Ричарда Брукса – Леоне соглашался, что последние сильно повлияли на него.
Теперь я начинаю, понимать жестокое ерничание Пекипна в "Балладе о Кебле Хогге"- Пекинпа, выросщего в самом сердце Дикого запада, равенчивающего мифы Леоне, доказывая, что зло и было злом. И традиционной поэтики в этих местах нет и никогда не было. Зато сам же того не ведая, он создает свой образ подобной истории. Только вместо станции, перегон между городами: "Ящерица" и "Дохлая собака". А вместо гудка поезда - сразу грохот автомобиля. У Леоне очаровывает история и антураж. У Пекинпа поэтику, герои создают сами себе. У Леоне же персонажи - жители мифа.
Например то что говорит админ об полной режиссерской версии так вот похоже ее нет т.к. Итальянская версия 171 минутная записана 25 кадрами что в 24 кадрами получается 165 минут.
Также в этом разделе написано, что в самом начале фильма есть сцена в которой девочки играются на станции их играют дочери Леоне. Вы их видели в своей версии?
цитатаНапример то что говорит админ об полной режиссерской версии так вот похоже ее нет т.к. Итальянская версия 171 минутная записана 25 кадрами что в 24 кадрами получается 165 минут.
Полную версию я не видел, но она существует. И даже выпущенна на DVD http://www.dvdbeaver.com/film/DVDCompare/onceuponatimeinthewest.htm - там всего-то две незначительные сцены. Во-первых, название фильма, написанное по-итальянски, которое показывают на фоне строительства станции вначале фильма. Во-вторых, Гармоника, который превозмогая боль садиться на лошадь. Спикер пишет:
цитатаТакже в этом разделе написано, что в самом начале фильма есть сцена в которой девочки играются на станции их играют дочери Леоне. Вы их видели в своей версии?
Я их не видел, если он только не загримировал детей под индейцев . Хотя вероятнее всего этот кадр не вошел даже в 171- минутную версию. Спикер пишет:
цитатаКакой хронометраж фильма показывает ваш ДВД проигрыватель и в каком качестве звуковые дорожки?
Мой 159- минут - ибо у меня PAL в NTSC будет 165 - минут. Спикер пишет:
цитата171 минутная записана 25 кадрами что в 24 кадрами получается 165 минут.
Малость ошиблись - 24- кадра на деле NTSC (хотя там значиться 29 - но 5-ть кадров - это даже не кадры). PAL - это более быстрая прокрутка фильма, нежели в кинотеатре 25-ть кадров. У 159- минутного в PAL, будет 165-минут в NTSC. Замечу, мне больше всего нравится PAL, хотя в кино мы смотрим фильмы в 24 кадра. Увы, глазу приятнее более сглаженное изображение.
All times are GMT
3 Hours. Hits today: 0
You can: smiles yes, images yes, types yes, poll no
avatars yes, links on, premoderation off, edit new post no
Не забывайте, герои Леоне, априори необразованы и понятия о нравственности у них иные, нежели у нас. 
. Леоне снимал, зачем то? И каждый герой что-то символизировал. 
. Если «За пригоршню динамита» разобрать сумели, то и «ОнДЗ», кажись, разберем 
. Хотя вероятнее всего этот кадр не вошел даже в 171- минутную версию. 
- user online
- user offline